Чернігівський форум про дітей

Автор Тема: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..  (Прочитано 259814 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

vitavika

  • Постоялец
  • ***
  • Повідомлень: 117
  • Спасибо: 55
  • Стать: Жіноча
  • тел. 0984387813
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1560 : 20 Квітня 2019, 09:49:53 »
Озвучен был вопрос и предложение стать на колени перед матерями которые потеряли своих детей мужей и тд
и что эти матери пришли к этим клоунам на их призыв и перед ними стали на колена?

Gulchitay

  • ★SuperStar★
  • *******
  • Повідомлень: 5291
  • Спасибо: 1521
  • Стать: Жіноча
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1561 : 20 Квітня 2019, 09:51:04 »
ну что, поищем себя?  ;)

взято здесь  https://www.facebook.com/vladyslav.rashkovan?__tn__=%2Cd*F*F-R&eid=ARCALJ77vGqAJI-dVrzjGcS0FLD48lAV5Ry0UrZRhRHsXLT0sBzYLYwdib0RsjnAVDFG449ZgSgPwoaj&tn-str=*F



Пирамида Грэма в дебатах: что важнее обидеть или докопаться до истины?

В украинской политике нет культуры публичной дискуссии или полемики. Да и в обществе особо нет – не учат этому. Почти 20 лет назад в Одесском экономическом университете мы организовывали тренинги и соревнования по дебатам, как разновидности публичной дискуссии. Мне уже тогда была очевидной слабая подготовка студентов в формулировании тезисов для доказательства своей правоты, выдвижении своих аргументов и контраргументов, но, что самое главное, слабым было и стремление студентов следовать установленным правилам дебатов.

Украинская политика – это война всех против всех, где все методы хороши. Слабак тот, кто следует правилам, кто ценит этику. Силен тот, у кого голос погромче, кто более нагл и хамовит. Именно поэтому стаканы с «Моршинской», вылитые на оппонентов, «скотыняки» в каждом предложении, откровенная ложь и манипулирование – унылая обыденность украинского политикума. Куда уж тут до аргументации, особенно в период активной политической борьбы в социальных сетях, на ТВ или стадионах…

В 2008 году известный программист и венчурный капиталист, один из основателей Y Combinator, Пол Грэм (Paul Graham) написал небольшое эссе «Как не соглашаться». Грэм отметил, что люди не обязаны соглашаться с мнением другого человека – это нормально. Но собираясь возразить, человек должен сделать все возможное, чтобы возразить правильно. В этом эссе он систематизировал основные приемы общения, ведения споров и опровержений в интернете, однако его система оказалась применима и в реальной жизни, в том числе политической. Его подход, демонстрирующий иерархию или разные оттенки разногласий, получил вскоре название «Пирамида Грэма».

Ниже я попытался применить подходы Пирамиды Грэма к украинскому политическому дискурсу и к сегодняшним дебатам. На весах слишком большой выбор – очень хотелось, чтобы дебаты прошли содержательно, а не как обычно. Итак, начнем с самых грязных, и, к сожалению, наиболее популярных методов ведения дискуссии или споров.

1. Ругань или прямые оскорбления (Name-calling)
Ругань – самая низко интеллектуальная форма в диалоге. Прямое оскорбление —умышленное унижение чести и достоинства человека, выраженное в неприличной форме. В этом случае слова уже не имеют отношения к делу. Ваш оппонент даже не пытается доказать, что вы неправы — он просто хочет вас обидеть, не важно правы или нет.

2. Переход на личности (argumentum ad hominem)
Переход на личности - очень распространённый демагогический приём, при котором оппонент опровергает идею (дискредитирует аргументы), дискредитируя автора, а также провоцирует некорректную ответную реакцию оппонента.

3. Претензии к тону (Responding to Tone)
Когда, оппонент понимает, что у него нет достаточно аргументов, но при этом есть потребность сохранить лицо, оппонент начинает делать вид, что ему/ей не нравится ваш тон.

4. Препирательство (Contradiction)
Препирательство (с обоих сторон) выглядит по-мальчишески – типа, когда один другому вызывающе говорит: а ты отвечаешь за свои слова? Я отвечаю. А ты? А что я? Я тоже отвечаю. Вот ты ответь. Даже во дворах уже так не спорят, почему же позволяют политики? Эмоциональное препирательство может завести в тупик любые переговоры, но вряд ли доведет до истины.

5. Контраргумент (Counterargument)
Контраргумент – пятый уровень ведения споров. Наверное, первый, который является приемлемым. Умению не только ставить под сомнение позицию соперника, но и противопоставлять ему/ей свои собственные аргументы по заданной теме, является уже важным умением. Студентов на дебатах этому учат. Очень важно, что контраргументы появляются тогда, когда вам важно не только отбить/ослабить позицию оппонента, но и важно отстоять свою позицию (хорошо уже, если она есть, даже, если не правильная).

6. Опровержение по сути (Refutation)
Это самая убедительная форма выражения несогласия с позицией оппонента. Она же и одна из самых редких, так как ее подготовка требует упорной и долгосрочной работы. Логика этого приема заключается в том, что вы должны иметь возможно буквально цитировать своего оппонента (его устную или письменную речь), и иметь возможно разбивать его/ее аргументы, находя в них фактологические или логические ошибки. Мы часто видим, что именно так делают фактчекеры – но согласитесь, что это сделать легко, когда у тебя достаточно много времени и кофе в офисе и ты можешь долго думать и анализировать. Во время дебатов это сделать сложно, поэтому к ним надо готовиться.

7. Опровержение в чистом виде (Refuting the Central Point)
Самым сильным сценарием проведения дебатов является опровержение центрального (основного) аргумента вашего оппонента. Фактически вы должны предоставить неопровержимое доказательство его/ее неправоты, не ваше субъективное мнение, а именно объективные фактологические доказательства. Вы говорили, что он умер – а вот он. Вы говорите, что экономика падает, а вот она растет. К сожалению, в мире постправды, объективные факты влияют на формирование общественного мнения уже меньше, чем обращение к эмоциям людей. К сожалению, многим людям сегодня уже не важно, что в действительности произошло, а важно то, насколько эмоционально это восприняли люди. Именно поэтому, очень часто на представление объективных фактов ваш соперник скорее всего сразу скажет: да ты конченный дебил, с тобой не о чем говорить, и его/ее сторонники разразятся овациями…

Если мы хотим состояться как государство и вырасти, как гражданское общество, мы должны научить политиков и научиться самим аргументировать содержательно. Опять-таки не обязательно соглашаться с позициями политиков, но нельзя позволять им бодаться на сцене или обзывать друг друга. Надеюсь, что политики услышат эти советы, да и мы повзрослеем.

Jana

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 889
  • Спасибо: 138
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1562 : 20 Квітня 2019, 09:52:15 »
У меня ещё вопрос возник: девочки, только давайте без ругани  :daisy:
Вы честно-честно думаете, что Порошенко держится за власть из-за патриотизма? Реально хочет спасти Украину?
От всего сердца переживает за АТО? За простой народ?
А вы думаете Зеленскому еще не предстоит отбить расходы на эти выборы?
Порошенко держится конечно не только на патриотизме, а прежде всего на своих бизнес интересах. Но при нем есть шанс сохранить страну, а не как планируется, впихнуть нам этот заповедник ЛНР/ДНР, который расползется по всей Украине. Это плевок всем тем, кто погиб.
Оля как вы думаете почему Ирина Довгнань поддерживает Порошенко? Ей заплатили, ее силой привезли на стадион? И это тоже за деньги, по принуждению
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10215734167448315&set=a.4373162888374&type=3&theater

Jana

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 889
  • Спасибо: 138
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1563 : 20 Квітня 2019, 10:01:59 »
И жопой ко всем украинцам повернулся, и встал на одно колено, тьфу ублюдок.
Каждый увидел что хотел, кто-то жопу, кто-то президента на коленях.  :D
Давайте хоть к этому не придираться, повернулся к флагу и вдове. Зеленского тоже еще научат, что правильно становится на одно колено, а так как он, это только перед Кадыровым.

Olya1985

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 4315
  • Спасибо: 313
  • Стать: Жіноча
  • 097-314-75-02
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1564 : 20 Квітня 2019, 10:03:59 »
А вы думаете Зеленскому еще не предстоит отбить расходы на эти выборы?
Порошенко держится конечно не только на патриотизме, а прежде всего на своих бизнес интересах. Но при нем есть шанс сохранить страну, а не как планируется, впихнуть нам этот заповедник ЛНР/ДНР, который расползется по всей Украине. Это плевок всем тем, кто погиб.
Оля как вы думаете почему Ирина Довгнань поддерживает Порошенко? Ей заплатили, ее силой привезли на стадион? И это тоже за деньги, по принуждению
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10215734167448315&set=a.4373162888374&type=3&theater
Я не думаю за Зеленского, я спросила за Президента, который до хрипа, до конвульсий хочет остаться при власти  :cray2:
Это он так бедненький переживает, как же мы без него останемся? Как же будет Украина? На кого он нас бросает? ^-^
Есть люди, которые поддерживают Порошенка, ничего не имею к ним против)))
Значит, их на сегодняшний день все устраивает, я за таких людей чрезмерно рада, поверьте  :daisy:

Kurabiye

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 3763
  • Спасибо: 855
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1565 : 20 Квітня 2019, 10:06:59 »
У меня ещё вопрос возник: девочки, только давайте без ругани  :daisy:
Вы честно-честно думаете, что Порошенко держится за власть из-за патриотизма? Реально хочет спасти Украину?
От всего сердца переживает за АТО? За простой народ?

Да, я понимаю, что он не самый народный президент, каким бы нам хотелось, но именно потому, что он смотрит на Украину как на свою вотчину, как на свою землю, он руками, ногами и зубами будет её отбивать от всех угроз. И он знает и умеет это делать. Можно ли это назвать патриотизмом? Думаю, что с некоторыми оговорками да. И пока мне, например, нужен именно такой президент, для меня сохранение страны, продолжение процесса формирования нации - главное на данном этапе. 

Переживает ли он за АТО и народ? Да, переживает. Другой вопрос, что мы с ним можем по-разному понимать слово "переживать".  Но мне кажется, что ничего хорошего в этой войне для него нет, этот конфликт - это мина замедленного действия, намного проще управлять государством без тлеющих углей, грозящих полыхнуть пожаром. Он мечтает баллотироваться в депутаты европарламента, для этого ему нужна спокойная и успешная страна. Не думаю, что он прям
Утром мажу бутерброд —
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!

Нет, конечно, но хоть конечные цели у  народа с президентом разные, но путь достижения их у нас с ним один. По крайней мере мне так кажется.






Тося

  • ★SuperStar★
  • *******
  • Повідомлень: 5659
  • Спасибо: 784
  • Стать: Жіноча
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1566 : 20 Квітня 2019, 10:07:22 »
Только по идее  ;D

пока хз, время покажет  ;)

Jana

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 889
  • Спасибо: 138
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1567 : 20 Квітня 2019, 10:15:44 »
Я не думаю за Зеленского, я спросила за Президента, который до хрипа, до конвульсий хочет остаться при власти  :cray2:
Это он так бедненький переживает, как же мы без него останемся? Как же будет Украина? На кого он нас бросает? ^-^
Есть люди, которые поддерживают Порошенка, ничего не имею к ним против)))
Значит, их на сегодняшний день все устраивает, я за таких людей чрезмерно рада, поверьте  :daisy:
Оля да не устраивает. Много чего не устраивает. Вам уже писали сто раз с аргументами. Не он переживает, а люди, уехавшие оттуда, бросившие все, пережившие плен, чудом выжившие в подвалах, и я переживаю, я не хочу быть 3 народной республикой, в которую понаедет сброд со всей округи. "На кого он нас бросает?" Вот именно, на кого он нас бросает.

Irina-1203

  • Местный житель
  • ****
  • Повідомлень: 465
  • Спасибо: 62
  • Стать: Жіноча
  • тел 0637411350
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1568 : 20 Квітня 2019, 10:18:27 »
Предложение было встать на колени перед ВСЕМИ матерями, жёнами, детьми а не перед одной(которая больше всех орала чтоб зе стал на колени)
Сколько было постов в ФБ- с требованиями, чтобы Зеленский стал на колени перед матерями и воинами. Стал. И что... И снова не так. Поменялось мнение людей- нет. Теперь новые посты - оказывается не так стал, он стал на оба колена , как раб, а вот наш президент правильно, на одно колено.

Jana

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 889
  • Спасибо: 138
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1569 : 20 Квітня 2019, 10:22:28 »
Сколько было постов в ФБ- с требованиями, чтобы Зеленский стал на колени перед матерями и воинами. Стал. И что... И снова не так. Поменялось мнение людей- нет. Теперь новые посты - оказывается не так стал, он стал на оба колена , как раб, а вот наш президент правильно, на одно колено.
Началось с того, что оказывается специально стал жопой.

Avrorkina

  • Частый гость
  • **
  • Повідомлень: 53
  • Спасибо: 4
  • Стать: Жіноча
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1570 : 20 Квітня 2019, 10:25:02 »
Не думала,  что жопа  Порошенко может волновать :)

Kurabiye

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 3763
  • Спасибо: 855
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1571 : 20 Квітня 2019, 10:32:03 »
Зе как слуга народа, а тот как интеллигент
я так понимаю вы из рабоче-крестьянской семьи, для которых слово интеллигент = ругательство?

ultradolly

  • Местный житель
  • ****
  • Повідомлень: 490
  • Спасибо: 96
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1572 : 20 Квітня 2019, 10:35:29 »
Муж говорит , что вести свой небольшой  бизнесс 5 - 10 лет назад и сейчас это две большие разницы ... это его опыт , может у кого- то другой...
А некоторые столкнулись с иными реалиями: отжим бизнеса, рейдерский захват и прочими прелестями нынешней власти. Даже при бандите Яныке такого не позволяли себе.
БПП - Бери Пока При власти

ultradolly

  • Местный житель
  • ****
  • Повідомлень: 490
  • Спасибо: 96
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1573 : 20 Квітня 2019, 10:54:20 »
Оля, врачи и медсестры уже выезжают в Польшу. Проблема в том что к нам на эти места никто не едет. И мэр наш не собирается дофинансировать эту отрасль. Его все устраивает.
Хочется верить, его тоже в недалеком будущем ждет участь пана президента  >:D

Kurabiye

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 3763
  • Спасибо: 855
Re: Выборы! Выборы! Кандидаты... и другое..
« Reply #1574 : 20 Квітня 2019, 11:16:24 »
Хочется верить, его тоже в недалеком будущем ждет участь пана президента  >:D
уже известен конкурент?