Чернігівський форум про дітей

Автор Тема: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ  (Прочитано 32836 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

LanaS

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 1673
  • Спасибо: 125
  • Стать: Жіноча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #75 : 12 Червня 2013, 09:55:36 »
Все-таки в нашей стране наверняка найдется такие, для каких и ответы ЗНО продаются. Не может быть, чтобы не было утечек.
корупція процвітає скрізь, думаю, що ця галузь не виключення

summer

  • Новичок
  • *
  • Повідомлень: 29
  • Спасибо: 3
  • Стать: Чоловіча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #76 : 24 Червня 2013, 18:48:54 »
Ну, что же. По заданиям ЗНО этого года можно считать, что хороший девятиклассник способен написать, например, математику на 170-180 баллов, т.е. конкурировать с доброй половиной абитуриентов. Впрочем, в заданиях прошедших лет видим то же самое. Я это к тому, что снова в тестах нет сложных заданий, которые способны решить только сильные абитуриенты.
Задания по математике: http://testportal.gov.ua/results_math/
« Останнє редагування: 24 Червня 2013, 22:08:28 від summer »

АрІ-Я

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 4159
  • Спасибо: 401
  • Стать: Жіноча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #77 : 24 Червня 2013, 22:06:01 »
Ну, что же. По заданиям ЗНО этого года можно считать, что хороший девятиклассник способен написать, например, математику на 170-180 баллов, т.е. конкурировать с доброй половиной абитуриентов. Впрочем, в заданиях прошедших лет видим то же самое. Я это к тому, что снова в тестах нет сложных заданий, которые способны решить только сильные абитуриенты.
Задания по математике (1-я сессия): http://datatp.com.ua/2013/Matemat_Vidpovidi_1_ses_13.06.2013.pdf
А мне кажется, что в прошлом году задания были проще (из последних). И еще, по-моему, последние задания нынешней второй сессии были сложнее, чем в первой.
Все-таки, если наш абитуриент напишет этот тест на эти 170-180, это уже большое достижение. Но реалии совсем другие  :-[

summer

  • Новичок
  • *
  • Повідомлень: 29
  • Спасибо: 3
  • Стать: Чоловіча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #78 : 24 Червня 2013, 22:40:13 »
А мне кажется, что в прошлом году задания были проще (из последних). И еще, по-моему, последние задания нынешней второй сессии были сложнее, чем в первой.
да вроде нет, тот же параметр был, по-моему. Насчет двух сессий, то обычно это так кажется, что они по трудности отличаются, особенно абитуриентам, которые пишут первую.
Все-таки, если наш абитуриент напишет этот тест на эти 170-180, это уже большое достижение. Но реалии совсем другие  :-[
есть такое. Но все равно надо ровняться на подготовленных людей и давать больше сложных задач, на которые нельзя натаскать.

АрІ-Я

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 4159
  • Спасибо: 401
  • Стать: Жіноча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #79 : 25 Червня 2013, 10:49:23 »
да вроде нет, тот же параметр был, по-моему. Насчет двух сессий, то обычно это так кажется, что они по трудности отличаются, особенно абитуриентам, которые пишут первую.
Параметр то параметр, да вот в 1 сессии решение с ходу, а во второй нужно чуток поковыряться. Ну, это мое мнение. О вот задача по стереометрии наоборот: интересней была в первой сессии, по-моему. Впрочем, это все лирика. Первая часть была простой и в первой, и во второй сессии, тестовые задания на сопоставление тоже несложные. Если что-то учил, готовился и не паникуешь, то можно написать на нормальный балл.
Но все равно надо ровняться на подготовленных людей и давать больше сложных задач, на которые нельзя натаскать.
Вы тоже так рассуждаете, как в прошлом году высказался в интервью профессор одного из киевских университетов (где-то в теме писала уже об этом интервью). Так вот, повторюсь: как раз "натасканные" могут себя отлично проявить в экономической специальности, к примеру, куда тоже нужен сертификат по математике.
« Останнє редагування: 25 Червня 2013, 10:52:39 від Irina_P_P »

summer

  • Новичок
  • *
  • Повідомлень: 29
  • Спасибо: 3
  • Стать: Чоловіча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #80 : 25 Червня 2013, 13:56:35 »
Параметр то параметр, да вот в 1 сессии решение с ходу, а во второй нужно чуток поковыряться. Ну, это мое мнение.
Давайте сравним, раз все (надеюсь) в отпуске и делать нечего :)

1-я сессия:
Цитувати
Знайдіть значення параметра , при якому корінь рівняння належить проміжку .

1. Логарифм слева имеет смысл при , сам же синус, стоящий под логарифмом, принимает значения , поэтому логарифм будет принимать значения на промежутке , причем нуль достигается в точках  , т.е. .
2. Корень справа принимает значения , причем нуль достигается в точках . Итак, чтобы иметь корень, нужно, чтобы левая и правая часть уравнения равнялись одновременно нулю, что произойдет при .
3. Из пункта 1 следует, что , что соответствует  . Отсюда видно, что корень будет лежать на промежутке тогда, когда .
4. Подставляя в из п.2 , имеем ответ .

2-я сессия:
Цитувати
При якому найбільшому від'ємному значенні параметра рівняння має один корінь?

1. Рисуем качественно графики ; ; . Получаем две ветви корня, выходящие из -1 и +1, симметричные относительно вертикальной оси.
2. Рисуем там же график . Разность графиков и опять же состоит их двух частей: левая (всегда положительная) стартует из минус бесконечности, убывает и приходит в т. правая стартует из , возрастает, достигает своего максимума и потом убывает на минус бесконечность. При этом если касается правой ветви или пересекает её в двух точках, то график разности этих функций (правый корень минус прямая) может пересекать горизонтальную ось в одной или двух точках соответственно, но качественное поведение правой части графика остается прежним (старт из точки с координатой , возрастание до максимума, убывание на минус бесконечность), поэтому отдельно бить над этим голову не нужно.
3. Итак, уравнение имеет единственное решение в случае пересечения горизонтальной прямой с графиком разности один раз, т.е. (как видно из качественного графика разности) при значении параметра , в точке максимума разности и . Так как нас спрашивают о наибольшем отрицательном значении параметра, когда уравнение имеет один корень, то остается исследовать на максимум функцию разности: правой ветви корня и (при этом, исходя из отрицательности значения параметра, видно, что значение максимума разности должно быть отрицательным, т.е. график разности не пересекает горизонтальную ось, но это уже перестраховка).
4. , откуда (то, что это максимум, а не минимум отдельно проверять опять же не нужно, т.к. это очевидно из качественного графика разности).
Искомое значение параметра равно значению функции разности в точке максимума: .

ИТОГО: задания практически равноценны по затрачиваемому времени и количеству логических умозаключений, необходимых для решения. По-моему, во второй сессии задача вышла даже легче, т.к. меньше нужно считать и, соответственно, меньше вероятность ошибки.
Вы тоже так рассуждаете, как в прошлом году высказался в интервью профессор одного из киевских университетов (где-то в теме писала уже об этом интервью). Так вот, повторюсь: как раз "натасканные" могут себя отлично проявить в экономической специальности, к примеру, куда тоже нужен сертификат по математике.
ой, не знаю. Я общаюсь в основном с экономистами, которые больше математики, а не те, кто построили пару графиков, да нарисовали пару сводных таблиц и думают, что они уже получили ценный научный результат, который можно публиковать. Так вот, там натаскивание ни к чему не приведет --- не тот уровень математики, где это срабатывает. Я уже не говорю о том, сколько у нас сейчас "экономистов" в стране, которые не могут объяснить закон спроса и предложения.  ^-^
« Останнє редагування: 25 Червня 2013, 13:58:36 від summer »

АрІ-Я

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 4159
  • Спасибо: 401
  • Стать: Жіноча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #81 : 25 Червня 2013, 16:07:08 »
Давайте сравним, раз все (надеюсь) в отпуске и делать нечего :)

1-я сессия:1. Логарифм слева имеет смысл при , сам же синус, стоящий под логарифмом, принимает значения , поэтому логарифм будет принимать значения на промежутке , причем нуль достигается в точках  , т.е. .
2. Корень справа принимает значения , причем нуль достигается в точках . Итак, чтобы иметь корень, нужно, чтобы левая и правая часть уравнения равнялись одновременно нулю, что произойдет при .
3. Из пункта 1 следует, что , что соответствует  . Отсюда видно, что корень будет лежать на промежутке тогда, когда .
4. Подставляя в из п.2 , имеем ответ .

2-я сессия:1. Рисуем качественно графики ; ; . Получаем две ветви корня, выходящие из -1 и +1, симметричные относительно вертикальной оси.
2. Рисуем там же график . Разность графиков и опять же состоит их двух частей: левая (всегда положительная) стартует из минус бесконечности, убывает и приходит в т. правая стартует из , возрастает, достигает своего максимума и потом убывает на минус бесконечность. При этом если касается правой ветви или пересекает её в двух точках, то график разности этих функций (правый корень минус прямая) может пересекать горизонтальную ось в одной или двух точках соответственно, но качественное поведение правой части графика остается прежним (старт из точки с координатой , возрастание до максимума, убывание на минус бесконечность), поэтому отдельно бить над этим голову не нужно.
3. Итак, уравнение имеет единственное решение в случае пересечения горизонтальной прямой с графиком разности один раз, т.е. (как видно из качественного графика разности) при значении параметра , в точке максимума разности и . Так как нас спрашивают о наибольшем отрицательном значении параметра, когда уравнение имеет один корень, то остается исследовать на максимум функцию разности: правой ветви корня и (при этом, исходя из отрицательности значения параметра, видно, что значение максимума разности должно быть отрицательным, т.е. график разности не пересекает горизонтальную ось, но это уже перестраховка).
4. , откуда (то, что это максимум, а не минимум отдельно проверять опять же не нужно, т.к. это очевидно из качественного графика разности).
Искомое значение параметра равно значению функции разности в точке максимума: .

ИТОГО: задания практически равноценны по затрачиваемому времени и количеству логических умозаключений, необходимых для решения. По-моему, во второй сессии задача вышла даже легче, т.к. меньше нужно считать и, соответственно, меньше вероятность


Спасибо за подробное изложение Ваших решений  :). Теперь изложу свою точку зрения: для решения первого задания достаточно основательной подготовке по программе для классов "нематематического" профиля, второе требует использование графического метода (и в Вашем решении график непростой), в гуманитарных, хим-биол. классах таких задач не решают. Правда мой способ решения второго задания отличается от Вашего: я обошлась построением графика функции и анализом пересечения ее графика с прямой у=2х+а (там пришлось использовать приложение производной). Все-таки останусь при своем  ;D.

ой, не знаю. Я общаюсь в основном с экономистами, которые больше математики, а не те, кто построили пару графиков, да нарисовали пару сводных таблиц и думают, что они уже получили ценный научный результат, который можно публиковать. Так вот, там натаскивание ни к чему не приведет --- не тот уровень математики, где это срабатывает. Я уже не говорю о том, сколько у нас сейчас "экономистов" в стране, которые не могут объяснить закон спроса и предложения.  ^-^

Хороший экономист тот, кто имеет первое техническое образование  ;D. И пока это не станет постулатом, будет наша страна катиться по наклонной стремительно и непреодолимо, все ниже и ниже ...  :'(. Но к сожалению, от этого мы далеки. Да и всем это не нужно: чтобы тащить рутину нашей экономики нужны как раз "натасканные" (я не говорю о псевдокандидатах, превдопрофессорах и т.д., в науке таких быть не должно). Надеюсь, Вы поняли, что я хотела сказать  :)
« Останнє редагування: 25 Червня 2013, 16:09:06 від Irina_P_P »

summer

  • Новичок
  • *
  • Повідомлень: 29
  • Спасибо: 3
  • Стать: Чоловіча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #82 : 25 Червня 2013, 16:46:02 »
Спасибо за подробное изложение Ваших решений  :). Теперь изложу свою точку зрения: для решения первого задания достаточно основательной подготовке по программе для классов "нематематического" профиля, второе требует использование графического метода (и в Вашем решении график непростой), в гуманитарных, хим-биол. классах таких задач не решают.
как по мне, так у гуманитариев вообще очень туго со сложными задачами типа параметра, стереометрии, интеграла и т.д. А графический метод, если мне не изменяет память, входит в программу на уровне "Стандарт", т.е. его учат все. Из чего следует, что эти задачи с двух сессий по сложности практически не отличаются и доступны любому продвинутому школьнику вне зависимости от специализации. На деле, конечно, оказывается, что продвинутых школьников, способных правильно решать такие задачи очень малый процент, т.к. у нас сейчас в школах учится поколение людей, не знающих теорему Пифагора, определение функции и т.д. и т.п.  :(

АрІ-Я

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 4159
  • Спасибо: 401
  • Стать: Жіноча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #83 : 25 Червня 2013, 16:51:43 »
как по мне, так у гуманитариев вообще очень туго со сложными задачами типа параметра, стереометрии, интеграла и т.д. А графический метод, если мне не изменяет память, входит в программу на уровне "Стандарт", т.е. его учат все. Из чего следует, что эти задачи с двух сессий по сложности практически не отличаются и доступны любому продвинутому школьнику вне зависимости от специализации. На деле, конечно, оказывается, что продвинутых школьников, способных правильно решать такие задачи очень малый процент, т.к. у нас сейчас в школах учится поколение людей, не знающих теорему Пифагора, определение функции и т.д. и т.п.  :(
Да, проходят или, точнее сказать, пробегают  ^-^. Если спросить, в чем суть метода, не ответят. Как положено, с отведенным отдельно уроком, учат вряд ли: просто нет времени.

summer

  • Новичок
  • *
  • Повідомлень: 29
  • Спасибо: 3
  • Стать: Чоловіча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #84 : 25 Червня 2013, 17:12:42 »
Да, проходят или, точнее сказать, пробегают  ^-^. Если спросить, в чем суть метода, не ответят. Как положено, с отведенным отдельно уроком, учат вряд ли: просто нет времени.
и так по всем темам, разве нет? Вот сколько раз я был в роли репетитора для детей знакомых/родственников, вне зависимости от школы везде одно и то же: нет минимальной базы твердых знаний, одни куски из разных разделов и каша в голове. Один может брать производную и даже рассказать о её геом. смысле из-за того, что просто натаскали, но в то же время не знает определение функции или, еще хуже, не умеет делить в столбик (да!), другая спокойно решает логарифмические неравенства, но не может решить уравнения и т.д. Я уже не говорю о патологических случаях неумения складывать дроби и объяснить что такое квадратный корень. Вот таких и выпускаем в экономические/юридические вузы, так и живем.

АрІ-Я

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 4159
  • Спасибо: 401
  • Стать: Жіноча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #85 : 25 Червня 2013, 17:33:20 »
и так по всем темам, разве нет? Вот сколько раз я был в роли репетитора для детей знакомых/родственников, вне зависимости от школы везде одно и то же: нет минимальной базы твердых знаний, одни куски из разных разделов и каша в голове. Один может брать производную и даже рассказать о её геом. смысле из-за того, что просто натаскали, но в то же время не знает определение функции или, еще хуже, не умеет делить в столбик (да!), другая спокойно решает логарифмические неравенства, но не может решить уравнения и т.д. Я уже не говорю о патологических случаях неумения складывать дроби и объяснить что такое квадратный корень. Вот таких и выпускаем в экономические/юридические вузы, так и живем.
Есть такое  :(. Но с другой стороны: как они сейчас загружены. Как-то все непродуманно, слишком много экспериментов...
,,,,,,,,,,

summer

  • Новичок
  • *
  • Повідомлень: 29
  • Спасибо: 3
  • Стать: Чоловіча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #86 : 26 Червня 2013, 13:13:47 »
Но с другой стороны: как они сейчас загружены. Как-то все непродуманно, слишком много экспериментов...
чем загружены? Вконтакте разве что ;D  Если сравнивать старые программы и теперешние, то последние ушли в сторону как раз таки разгрузки учебных часов (элементарный пример, который я всегда привожу: откройте Г.П. Бевза "Методика викладання математики" и посмотрите программу и количество часов, а потом откройте сайт министерства образования и сравните с действующими программами; по другим дисциплинам то же самое). Я, например, в свое время еще успевал на три кружка ходить дополнительно к школе, только в старших классах один из кружков бросил. И у меня была УЙМА свободного времени. А сейчас все дети из-за компьютера не вылезают, уроки не учат, а родители возмущаются, что дети в школах загружены... Парадокс ;D

АрІ-Я

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 4159
  • Спасибо: 401
  • Стать: Жіноча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #87 : 26 Червня 2013, 14:16:16 »
чем загружены? Вконтакте разве что ;D  Если сравнивать старые программы и теперешние, то последние ушли в сторону как раз таки разгрузки учебных часов (элементарный пример, который я всегда привожу: откройте Г.П. Бевза "Методика викладання математики" и посмотрите программу и количество часов, а потом откройте сайт министерства образования и сравните с действующими программами; по другим дисциплинам то же самое). Я, например, в свое время еще успевал на три кружка ходить дополнительно к школе, только в старших классах один из кружков бросил. И у меня была УЙМА свободного времени. А сейчас все дети из-за компьютера не вылезают, уроки не учат, а родители возмущаются, что дети в школах загружены... Парадокс ;D
Я сейчас говорила как раз не о школьных программах (хотя и здесь не все так просто: элементы этики, эстетики и еще не пойми чего; даже ту же экономику мы не учили). Вот приходит дитя со школы, поел, бежит на какие-то секции, потом репетиторы (не все, конечно), пришел домой - учи уроки. И как же отказаться от соц. сети: в школе одноклассники будут отсталым считать. Нужно идти в ногу со временем. И с этим нужно смириться. Естественно, ограничивать тоже нужно. Есть практика у некоторых родителей: запрет на ПК до выходных. Не знаю, помогает ли...

Если сравнивать старые программы и теперешние, то последние ушли в сторону как раз таки разгрузки учебных часов (элементарный пример, который я всегда привожу: откройте Г.П. Бевза "Методика викладання математики" и посмотрите программу и количество часов, а потом откройте сайт министерства образования и сравните с действующими программами; по другим дисциплинам то же самое).
Из программ убирают не разделы, темы, а урезают количество часов. Тем самым детей не разгружают, а еще больше нагружают. Чтобы разобраться, приходится больше работать самостоятельно, что требует больших затрат времени (зачастую, и денег на оплату репетитора)
« Останнє редагування: 26 Червня 2013, 14:59:01 від Irina_P_P »

summer

  • Новичок
  • *
  • Повідомлень: 29
  • Спасибо: 3
  • Стать: Чоловіча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #88 : 26 Червня 2013, 18:41:25 »
Я сейчас говорила как раз не о школьных программах (хотя и здесь не все так просто: элементы этики, эстетики и еще не пойми чего; даже ту же экономику мы не учили).
как по мне, 1 час по этике нынешней спившейся и скурившейся молодежи не помешает.
Вот приходит дитя со школы, поел, бежит на какие-то секции, потом репетиторы (не все, конечно), пришел домой - учи уроки.
смысл в репетиторах до выпускных классов? IMHO, если ребенок не может подготовиться к урокам и не разгильдяй, то за уши надо брать учителя.
И как же отказаться от соц. сети: в школе одноклассники будут отсталым считать. Нужно идти в ногу со временем.
Вот так: взять и отказаться. Или хотя бы не проводить (впустую) за ней половину свободного времени. И нога со временем тут совершенно ни при чем :)  Но это уже отдельный разговор.
Из программ убирают не разделы, темы, а урезают количество часов. Тем самым детей не разгружают, а еще больше нагружают. Чтобы разобраться, приходится больше работать самостоятельно, что требует больших затрат времени.
Правильно, урезают часы. Согласен, самому приходится больше разбираться. Но Вы думаете хотя бы 10% это делают? Вот и получается, что никакие они не загруженные, просто ленивые и тратят время на неизвестно что.

НО из программы убирают и разделы, причем связующие. Возьмем, опять же, математику. Раньше на изучение пределов последовательностей отводилось 20 часов, дальше изучали предел и производную функции 20 часов, применение производной 15 часов, и интеграл 10 часов (итого 65 часов). Сейчас (уровень стандарта) на "производную и её применение" выделяется 14 часов, на интеграл 10 часов (итого 24 часа). ВСЕ. Нет никаких пределов на уровне стандарта. Сразу же идет предел функции в точке (как его объяснить, если дети не знают, что такое предел вообще?), производная (опять же, как??? разве что убедительно махая руками), её смысл, правила дифференцирования (что такое дифференциал, кстати, тоже никто не дает) и интеграл. Круто, правда?

АрІ-Я

  • Звезда форума
  • *****
  • Повідомлень: 4159
  • Спасибо: 401
  • Стать: Жіноча
Re: ЗОВНІШНЄ НЕЗАЛЕЖНЕ ОЦІНЮВАННЯ
« Reply #89 : 26 Червня 2013, 21:33:59 »
Раньше на изучение пределов последовательностей отводилось 20 часов, дальше изучали предел и производную функции 20 часов, применение производной 15 часов, и интеграл 10 часов (итого 65 часов). Сейчас (уровень стандарта) на "производную и её применение" выделяется 14 часов, на интеграл 10 часов (итого 24 часа). ВСЕ. Нет никаких пределов на уровне стандарта. Сразу же идет предел функции в точке (как его объяснить, если дети не знают, что такое предел вообще?), производная (опять же, как??? разве что убедительно махая руками), её смысл, правила дифференцирования (что такое дифференциал, кстати, тоже никто не дает) и интеграл. Круто, правда?
Вот и я о том же. Не знаю, почему сверху кто-то решил, что, например, для интегрирования методом замены переменной легче зазубрить непонятную ученику формулу, чем дать понятие дифференциала, чтобы было понимание, откуда все берется. Это маленький пример.
Что касается теории границ, то это отдельный разговор: не могу согласиться, что как раньше, так и сейчас к изучению предела в школах правильный подход (для программы уровня стандарт). В обоих случаях - крайности: или слегка с перебором, или ничего.
Но здесь, наверно, тот случай, когда говорят: сколько людей, столько мнений.
 В общем, складывается впечатление, что все эти урезания аудиторных часов проводится с целью "оптимизации" кадровых ресурсов, и совсем не для блага школьника. Мое мнение такое: улучшение качества знаний возможно лишь при выполнении двух условий. Во-первых, численность учащихся в классе в среднем должна быть 15 человек (на всех уроках, а не просто разбитие на группы для изучение профильных предметов), во-вторых, больше аудиторных часов. Самостоятельно работать можно научить и на уроках.


НО из программы убирают и разделы, причем связующие. Возьмем, опять же, математику.
Возможно, при написании программы используют принцип умножения в столбик: этот раздел пишем, этот в уме  ;D\
« Останнє редагування: 26 Червня 2013, 21:39:28 від Irina_P_P »

Kupi.cn.ua